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Konsequenzen
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11 Jahre 9 Monate her #13
von Trinkifix
[17:41:38] Adelaide: (punch)
[17:41:44] Hexerich: :O
[17:41:56] Hexerich: ich will dir leppi schenken
[17:42:14] Adelaide: wer will den denn? (worry)
[17:42:35] Hexerich: steck ihm ne glühbirne ins maul
[17:42:53] Hexerich: und schon hast ne abartige lampe (wait)
[17:43:02] Adelaide: ich halte den nicht für eine große Leuchte (rofl)
[17:43:14] Hexerich: lampe (wait)
Trinkifix antwortete auf Re: Konsequenzen
Automatismus ist ja nur eine Notwendigkeit im Rahmen der personellen Situation und auch nachzuvollziehen.
Aber betrachten wir mal die andere Seite, den Zweck eines Automatismuses,
welcher ja grundsätzlich die manuelle Kontrolle entlasten, wenn nicht überflüssig machen soll.
Ein Automatismus wird aber nie in der Lage sein in jedem Einzelfall und auch bei neuen Methoden
eben jenen zu umgehen, zu 100% wirken.
Jetzt sind wir schon soweit, das wir das personelle Problem als Ursache der eingeschränkten Möglichkeiten
gegen Betrug vorzugehen erkannt haben.
Jetzt können wir natürlich alle dafür sorgen das LofD einen ganzen Stab von Mtarbeitern bekommt,
weil wir sehr viel Geld in das Spiel investieren (nein Lutzi ich habe nicht nach dir gerufen).
Oder aber nachdenken ob es da nicht einen kostenfreien, ähnlich efektiven Ansatz geben könnte.
Nico wieviel 1000 Euro bekommst du im Monat für deine Forentätigkeit?
Ich vermute mal weit unter 5000, wahrscheinlicher noch 5000 unter diesen.
Funktioniert dieses ehrenamtliche Prinzip?
In meinen Augen ja.
Könnte etwas ähnliches auch bei der Einhaltung der Spielregeln funktionieren?
Andere Spiele haben seit Jahren ehrenamtliche Multihunter,
meist alte erfahrene Spieler,
die auf Grund ihrer Abneigung gegen Betrug in Onlinegames
gerne die eine oder andere Stunde am Tag opfern
und für die Spielleitung der jeweiligen Spiele,
Betrugsmeldungen nach und auf den Grund gehen.
Bedeutet im Endefekt,
das die Spielleitung dann nur aufgearbeitete Fakten auf den Tisch bekommt
und eigentlich nur noch einer Verwaltunspflicht nachkommen muß,
dem Abstrafen oder Löschen der Betrüger.
Natürlich wirft diese Idee die Frage der Parteilichkeit in den Raum
und wieder ganz natürlich, von Seiten derer die etwas zu verbergen haben,
ist auch ganz logisch, weil wer sich selbst nicht mal zutraut ohne Eigeninteresse etwas zu machen,
der wird es anderen auch nie zutrauen können.
Aber auch dies sollte lösbar sein,
entweder ein Spieler der nicht spielt,
was aber recht schwachsinnig klingt.
Oder aber ein Spieler der diese Funktion für einen bestimmten Kartentyp übernimmt,
den er nicht spielt, alle anderen stehen ihm offen.
Muß man nur zwei, drei Freiwillige finden.
Und schon würden hier mal Nägel mit Köpfen gemacht.
Aber betrachten wir mal die andere Seite, den Zweck eines Automatismuses,
welcher ja grundsätzlich die manuelle Kontrolle entlasten, wenn nicht überflüssig machen soll.
Ein Automatismus wird aber nie in der Lage sein in jedem Einzelfall und auch bei neuen Methoden
eben jenen zu umgehen, zu 100% wirken.
Jetzt sind wir schon soweit, das wir das personelle Problem als Ursache der eingeschränkten Möglichkeiten
gegen Betrug vorzugehen erkannt haben.
Jetzt können wir natürlich alle dafür sorgen das LofD einen ganzen Stab von Mtarbeitern bekommt,
weil wir sehr viel Geld in das Spiel investieren (nein Lutzi ich habe nicht nach dir gerufen).
Oder aber nachdenken ob es da nicht einen kostenfreien, ähnlich efektiven Ansatz geben könnte.
Nico wieviel 1000 Euro bekommst du im Monat für deine Forentätigkeit?
Ich vermute mal weit unter 5000, wahrscheinlicher noch 5000 unter diesen.
Funktioniert dieses ehrenamtliche Prinzip?
In meinen Augen ja.
Könnte etwas ähnliches auch bei der Einhaltung der Spielregeln funktionieren?
Andere Spiele haben seit Jahren ehrenamtliche Multihunter,
meist alte erfahrene Spieler,
die auf Grund ihrer Abneigung gegen Betrug in Onlinegames
gerne die eine oder andere Stunde am Tag opfern
und für die Spielleitung der jeweiligen Spiele,
Betrugsmeldungen nach und auf den Grund gehen.
Bedeutet im Endefekt,
das die Spielleitung dann nur aufgearbeitete Fakten auf den Tisch bekommt
und eigentlich nur noch einer Verwaltunspflicht nachkommen muß,
dem Abstrafen oder Löschen der Betrüger.
Natürlich wirft diese Idee die Frage der Parteilichkeit in den Raum
und wieder ganz natürlich, von Seiten derer die etwas zu verbergen haben,
ist auch ganz logisch, weil wer sich selbst nicht mal zutraut ohne Eigeninteresse etwas zu machen,
der wird es anderen auch nie zutrauen können.
Aber auch dies sollte lösbar sein,
entweder ein Spieler der nicht spielt,
was aber recht schwachsinnig klingt.
Oder aber ein Spieler der diese Funktion für einen bestimmten Kartentyp übernimmt,
den er nicht spielt, alle anderen stehen ihm offen.
Muß man nur zwei, drei Freiwillige finden.
Und schon würden hier mal Nägel mit Köpfen gemacht.
[17:41:38] Adelaide: (punch)
[17:41:44] Hexerich: :O
[17:41:56] Hexerich: ich will dir leppi schenken
[17:42:14] Adelaide: wer will den denn? (worry)
[17:42:35] Hexerich: steck ihm ne glühbirne ins maul
[17:42:53] Hexerich: und schon hast ne abartige lampe (wait)
[17:43:02] Adelaide: ich halte den nicht für eine große Leuchte (rofl)
[17:43:14] Hexerich: lampe (wait)
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- Osterhase
- Besucher
11 Jahre 9 Monate her #14
von Osterhase
Osterhase antwortete auf Re: Konsequenzen
Ganz so einfach ist das leider nicht.
Pushing ist nur eine Variante der Multi-Nutzung.
[list:1pfrrpr5]Eine Andere ist der Einsatz von Multis als Soldaten. Der Multi verschafft damit nicht sich selbst Vorteile sondern dem Gegnar Nachteile.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Dann gibt es da noch den Spion im Feindclan. Der muss überhaupt nichts auffälliges tun. Nur Forum lesen und Koordinaten checken.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Dann lassen sich Multis auch einfach nur für die Clansicht nutzen.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Oder für 100 Gold ud 50 Mana bei der Anmeldung.[/list:u:1pfrrpr5]
Es gibt viele Einsatzgebiete für Multis, die damit alle nicht abgedeckt sind.
Dazu kommt die Schwierigkeit sinnvolle Regeln zu definieren.
[list:1pfrrpr5]Wenn ich jeden Spieler nur noch x mal angreifen darf, werden Kriege völlig witzlos.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Manchmal muss man einen Spieler auch mehrfach angreifen. Zum Beispiel um alle Ressis zurückzuholen, die man zuvor in einem Angriff dieses Spielers verloren hat.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Und wenn jeder Multi den Gegner nur noch drei mal angreifen aknn, braucht man halt vier Multis für zwölf Anjgriffe. Dadurch werden es schlimmstenfalls mehr Multis und nicht weniger.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Und gerade der Schutz schwächerer Spieler wird gerade von Multis gerne ausgenutzt. Siehe Heuschrecken unter der 20%-Grenze.[/list:u:1pfrrpr5]
Das nächste Problem in dem Zusammenhang ist, dass LofD sich in den letzten Jahren bei Änderungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat.
Selbst wenn man eine sinnvolle Definition neuer Spielregeln hinkriegt, was ich bezweifle, wird es an der technischen Umsetzung dieser Regeln scheitern.
Ich bin davon überzeugt, dass dieser Ansatz das Spiel kaputt machen kann.
Es ist hinterher mindestens nicht mehr das selbe Spiel.
Schlimmstenfalls verkommt es zur SimCity-Variante.
Ich bin aber leider auch davon überzeugt, dass der Nutzen gegen Multis äußerst gering sein wird.
Es wird immer Eindatzgebiete für Multis geben, die nicht abgedeckt sind.
Kurz und bündig:
Ich bin dagegen.
Pushing ist nur eine Variante der Multi-Nutzung.
[list:1pfrrpr5]Eine Andere ist der Einsatz von Multis als Soldaten. Der Multi verschafft damit nicht sich selbst Vorteile sondern dem Gegnar Nachteile.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Dann gibt es da noch den Spion im Feindclan. Der muss überhaupt nichts auffälliges tun. Nur Forum lesen und Koordinaten checken.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Dann lassen sich Multis auch einfach nur für die Clansicht nutzen.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Oder für 100 Gold ud 50 Mana bei der Anmeldung.[/list:u:1pfrrpr5]
Es gibt viele Einsatzgebiete für Multis, die damit alle nicht abgedeckt sind.
Dazu kommt die Schwierigkeit sinnvolle Regeln zu definieren.
[list:1pfrrpr5]Wenn ich jeden Spieler nur noch x mal angreifen darf, werden Kriege völlig witzlos.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Manchmal muss man einen Spieler auch mehrfach angreifen. Zum Beispiel um alle Ressis zurückzuholen, die man zuvor in einem Angriff dieses Spielers verloren hat.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Und wenn jeder Multi den Gegner nur noch drei mal angreifen aknn, braucht man halt vier Multis für zwölf Anjgriffe. Dadurch werden es schlimmstenfalls mehr Multis und nicht weniger.[/list:u:1pfrrpr5]
[list:1pfrrpr5]Und gerade der Schutz schwächerer Spieler wird gerade von Multis gerne ausgenutzt. Siehe Heuschrecken unter der 20%-Grenze.[/list:u:1pfrrpr5]
Das nächste Problem in dem Zusammenhang ist, dass LofD sich in den letzten Jahren bei Änderungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat.
Selbst wenn man eine sinnvolle Definition neuer Spielregeln hinkriegt, was ich bezweifle, wird es an der technischen Umsetzung dieser Regeln scheitern.
Ich bin davon überzeugt, dass dieser Ansatz das Spiel kaputt machen kann.
Es ist hinterher mindestens nicht mehr das selbe Spiel.
Schlimmstenfalls verkommt es zur SimCity-Variante.
Ich bin aber leider auch davon überzeugt, dass der Nutzen gegen Multis äußerst gering sein wird.
Es wird immer Eindatzgebiete für Multis geben, die nicht abgedeckt sind.
Kurz und bündig:
Ich bin dagegen.
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- nico2912
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11 Jahre 9 Monate her #15
von nico2912
nico2912 antwortete auf Re: Konsequenzen
Vielleicht kam mein Ansatz nicht so ganz deutlich rüber, weil ich auch jetzt noch keine exakten Definitionen machen will.
Das Kern-Element eines Pushers ist, dass es Kämpfe ohne richtigen Kampf gibt. Das gleiche Kern-Element kann es beim Bashing auch geben, muss es aber nicht.
Letztendlich ist es nicht das Bestreben Kämpfe generell einzuschränken, sondern die Anzahl Angriffe auf den gleichen Spieler ohne richtigen Kampf.
Was am Ende als "richtiger Kampf" definiert wird, ist eine Detail-Frage die hier nicht hingehört.
Man kann nicht alle grundsätzlichen Ansätze abdecken, warum jemand einen Multi-Account einsetzt.
Interessiert das Spiel als solches ob jemand einen Multi-Account als Spion in anderen Clans einsetzt? Eigentlich nicht. Das ist ein Problem der Clan's. Was vielleicht einmal dazu führt, dass man nicht mehr so leichtfertig und ohne vorherige tiefgehende Kommunikation Spieler in den Clan aufnimmt.
Es wäre mir neu, dass man mit einem neuen Account Mana bekommt. Und die paar Gold sind auch nur ein Tropfen auf einen heißen Stein. Plünderbar sind die sowieso nicht...
Und ein Multi als Soldat lässt sich nicht auf diese Weise abdecken, das erfordert eine Situationsbedingte manuelle Prüfung.
Wo wir dann auch schon bei dem Thema von Trinki sind.
Der Kern einer Automatisierung ist nicht zwingend aufgrund von Personal-Situation, sondern aufgrund von Effezienz.
Wenn ich klare Regeln definiert habe wo es einen identifzierbaren Key-Faktor gibt. Bin ich auch in der Lage es über einen Automatismus abdecken zu lassen.
Dort wo es nicht geht, ist eine manuelle Prüfung sinnvoller.
Es geht auch um Aufwand und Nutzen.
Eine Automatisierung mit hinterlegten Kern-Regeln und -Prüfungen ist relativ leicht umzusetzen.
Ein manueller Prüfungs-Ansatz mit freiwilligen Prüfern, ist schon eine ganz andere Hausnummer.
Das setzt erstmal voraus, dass eine sichere Login-Variante zu einem zu programmierenden Admin-Frontend erstellt wird.
Und das Admin-Frontend muss auf der einen Seite eine Prüfung verschiedener Kriterien erlauben und gleichzeitig Missbrauch verhindern.
Das bedarf eines erheblichen Konzept- und Programmierungs-Aufwand.
Ich weiß, dass einige Games mit Game-Mastern auf freiwilliger Basis arbeiten und dass es je nach Umsetzung mal besser mal schlechter läuft.
Aber das bedeutet erstmal einen erheblichen Aufwand zur Umsetzung. Da reden wir nicht von ein paar Stunden, sondern eher von Wochen/Monaten.
Der sinnvollste Ansatz wäre eine Kombination von beidem, Automatismus und manuelle Prüfung.
Noch ein Kommentar zu Osterhase: Wenn du nach 100%er Sicherheit suchst, dann schalte deinen PC, Strom und alles was evt. unsicher sein könnte aus und bleib für immer in deinen 4 Wänden. Es gibt keine 100%e Sicherheit. Die Eierlegende Wollmilchsau mag in der Wunschvorstellung existieren, aber nicht in der Realität!
Das Kern-Element eines Pushers ist, dass es Kämpfe ohne richtigen Kampf gibt. Das gleiche Kern-Element kann es beim Bashing auch geben, muss es aber nicht.
Letztendlich ist es nicht das Bestreben Kämpfe generell einzuschränken, sondern die Anzahl Angriffe auf den gleichen Spieler ohne richtigen Kampf.
Was am Ende als "richtiger Kampf" definiert wird, ist eine Detail-Frage die hier nicht hingehört.
Man kann nicht alle grundsätzlichen Ansätze abdecken, warum jemand einen Multi-Account einsetzt.
Interessiert das Spiel als solches ob jemand einen Multi-Account als Spion in anderen Clans einsetzt? Eigentlich nicht. Das ist ein Problem der Clan's. Was vielleicht einmal dazu führt, dass man nicht mehr so leichtfertig und ohne vorherige tiefgehende Kommunikation Spieler in den Clan aufnimmt.
Es wäre mir neu, dass man mit einem neuen Account Mana bekommt. Und die paar Gold sind auch nur ein Tropfen auf einen heißen Stein. Plünderbar sind die sowieso nicht...
Und ein Multi als Soldat lässt sich nicht auf diese Weise abdecken, das erfordert eine Situationsbedingte manuelle Prüfung.
Wo wir dann auch schon bei dem Thema von Trinki sind.
Der Kern einer Automatisierung ist nicht zwingend aufgrund von Personal-Situation, sondern aufgrund von Effezienz.
Wenn ich klare Regeln definiert habe wo es einen identifzierbaren Key-Faktor gibt. Bin ich auch in der Lage es über einen Automatismus abdecken zu lassen.
Dort wo es nicht geht, ist eine manuelle Prüfung sinnvoller.
Es geht auch um Aufwand und Nutzen.
Eine Automatisierung mit hinterlegten Kern-Regeln und -Prüfungen ist relativ leicht umzusetzen.
Ein manueller Prüfungs-Ansatz mit freiwilligen Prüfern, ist schon eine ganz andere Hausnummer.
Das setzt erstmal voraus, dass eine sichere Login-Variante zu einem zu programmierenden Admin-Frontend erstellt wird.
Und das Admin-Frontend muss auf der einen Seite eine Prüfung verschiedener Kriterien erlauben und gleichzeitig Missbrauch verhindern.
Das bedarf eines erheblichen Konzept- und Programmierungs-Aufwand.
Ich weiß, dass einige Games mit Game-Mastern auf freiwilliger Basis arbeiten und dass es je nach Umsetzung mal besser mal schlechter läuft.
Aber das bedeutet erstmal einen erheblichen Aufwand zur Umsetzung. Da reden wir nicht von ein paar Stunden, sondern eher von Wochen/Monaten.
Der sinnvollste Ansatz wäre eine Kombination von beidem, Automatismus und manuelle Prüfung.
Noch ein Kommentar zu Osterhase: Wenn du nach 100%er Sicherheit suchst, dann schalte deinen PC, Strom und alles was evt. unsicher sein könnte aus und bleib für immer in deinen 4 Wänden. Es gibt keine 100%e Sicherheit. Die Eierlegende Wollmilchsau mag in der Wunschvorstellung existieren, aber nicht in der Realität!
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- Osterhase
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11 Jahre 9 Monate her #16
von Osterhase
Löschst Du alle Spieler oder machst Du das Spiel als solches unspielbar, hast Du auch keine Multis mehr.
(Ich hatte mir das ursprünglich verkniffen.)
Ganz ehrlich: Ich will lieber mit den Multis leben als mit Spieleinschränkungen, die jeden betreffen aber das Multiproblem am Ende doch nicht lösen können.
Osterhase antwortete auf Re: Konsequenzen
Na wunderbar. Ich hatte tatsächlich überlegt einen sehr ähnlichen Satz unter meinen Post zu schreiben.Noch ein Kommentar zu Osterhase: Wenn du nach 100%er Sicherheit suchst, dann schalte deinen PC, Strom und alles was evt. unsicher sein könnte aus und bleib für immer in deinen 4 Wänden. Es gibt keine 100%e Sicherheit. Die Eierlegende Wollmilchsau mag in der Wunschvorstellung existieren, aber nicht in der Realität!
Löschst Du alle Spieler oder machst Du das Spiel als solches unspielbar, hast Du auch keine Multis mehr.
(Ich hatte mir das ursprünglich verkniffen.)
Ganz ehrlich: Ich will lieber mit den Multis leben als mit Spieleinschränkungen, die jeden betreffen aber das Multiproblem am Ende doch nicht lösen können.
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- Trinkifix
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11 Jahre 9 Monate her #17
von Trinkifix
[17:41:38] Adelaide: (punch)
[17:41:44] Hexerich: :O
[17:41:56] Hexerich: ich will dir leppi schenken
[17:42:14] Adelaide: wer will den denn? (worry)
[17:42:35] Hexerich: steck ihm ne glühbirne ins maul
[17:42:53] Hexerich: und schon hast ne abartige lampe (wait)
[17:43:02] Adelaide: ich halte den nicht für eine große Leuchte (rofl)
[17:43:14] Hexerich: lampe (wait)
Trinkifix antwortete auf Re: Konsequenzen
Tötet sie alle!
Und aus die Maus.
Und aus die Maus.
[17:41:38] Adelaide: (punch)
[17:41:44] Hexerich: :O
[17:41:56] Hexerich: ich will dir leppi schenken
[17:42:14] Adelaide: wer will den denn? (worry)
[17:42:35] Hexerich: steck ihm ne glühbirne ins maul
[17:42:53] Hexerich: und schon hast ne abartige lampe (wait)
[17:43:02] Adelaide: ich halte den nicht für eine große Leuchte (rofl)
[17:43:14] Hexerich: lampe (wait)
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- nico2912
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11 Jahre 9 Monate her #18
von nico2912
Ja, mir ist bewusst, dass ein solcher Schritt den meisten Schmerzen verursacht, denn genaugenommen sind alle Pusher und Basher. Und ich schließe mich da in einem gewissen Umfang mit ein!
Wenn aber der Großteil der Spieler nicht zu dem Schritt bereit sind, ist auch jede Diskussion oder Aktion gegen Multi's und Pusher überflüssig. Denn eigentlich ist der Großteil kein Deut besser.
Eigentlich wollt ihr kein Fairplay, ihr wollt nur nicht dass genau der einen Vorteil gegenüber dir hat.
Ich spreche damit jetzt nicht speziell gegen dich, sondern es ist allgemeiner Natur.
Wer A sagt, muss auch B sagen. Entweder man macht einen harten Schnitt, oder man belässt alles wie es ist und sieht weiter zu wie das Schiff untergeht.
Und sinken wird es, das ist Fakt.
nico2912 antwortete auf Re: Konsequenzen
Womit wir wieder beim Anfang sind, nicht wahr?
Na wunderbar. Ich hatte tatsächlich überlegt einen sehr ähnlichen Satz unter meinen Post zu schreiben.Noch ein Kommentar zu Osterhase: Wenn du nach 100%er Sicherheit suchst, dann schalte deinen PC, Strom und alles was evt. unsicher sein könnte aus und bleib für immer in deinen 4 Wänden. Es gibt keine 100%e Sicherheit. Die Eierlegende Wollmilchsau mag in der Wunschvorstellung existieren, aber nicht in der Realität!
Löschst Du alle Spieler oder machst Du das Spiel als solches unspielbar, hast Du auch keine Multis mehr.
(Ich hatte mir das ursprünglich verkniffen.)
Ganz ehrlich: Ich will lieber mit den Multis leben als mit Spieleinschränkungen, die jeden betreffen aber das Multiproblem am Ende doch nicht lösen können.
Ja, mir ist bewusst, dass ein solcher Schritt den meisten Schmerzen verursacht, denn genaugenommen sind alle Pusher und Basher. Und ich schließe mich da in einem gewissen Umfang mit ein!
Wenn aber der Großteil der Spieler nicht zu dem Schritt bereit sind, ist auch jede Diskussion oder Aktion gegen Multi's und Pusher überflüssig. Denn eigentlich ist der Großteil kein Deut besser.
Eigentlich wollt ihr kein Fairplay, ihr wollt nur nicht dass genau der einen Vorteil gegenüber dir hat.
Ich spreche damit jetzt nicht speziell gegen dich, sondern es ist allgemeiner Natur.
Wer A sagt, muss auch B sagen. Entweder man macht einen harten Schnitt, oder man belässt alles wie es ist und sieht weiter zu wie das Schiff untergeht.
Und sinken wird es, das ist Fakt.
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